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Les légendes du Graal

Je crois que l’âme n’est pas immortelle …

8 Avril 2009 , Rédigé par Perceval Publié dans #Foi

Et, en cela je suis catholique !
Ma tradition(1) (= mon maître) m’enseigne la résurrection de la chair à la fin des temps.. ! Ne me demandez pas ce que - à la dimension de notre existence -cela peut signifier… ! Rien, à pouvoir être représenté… Pas de cadavres qui sortent de leur tombe .. ! Pour ma part le message essentiel, c’est que - la vie relationnelle que j’ai – sera transfigurée en une autre vie, ce n’est donc pas ‘rien’ … !

L’âme n’est pas immortelle. Je suis tout à fait incroyant en l’existence d’un petit fantôme, qui quitterait mon corps ( tombeau de l’âme !) , et se promènerait dans l’univers… pour vivre indépendant dans un paradis ( ou un enfer ) pour fantômes … ! D’ailleurs ce n’est pas catholique … et surtout, ce n’est pas le message de Jésus – ressuscité et vivant…


(1)
  
Ce que j’appelle ‘tradition ‘ avec grand respect et humble critique, c’est cet ensemble d’expériences vécues - sur la foi d’une parole biblique ; qui va des Pères de l’église aux grands théologiens, en passant par les mystiques – des siècles passés. ( « Nous sommes des nains sur les épaules de géants »)

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H
Cher Perceval,<br /> Je ne prétends pas avoir toutes les réponses en ce qui concerne l'immortalité de l'âme. Il y a des raisons (philosophiques et théologiques) qui me font penser que l'âme est bel et bien immortelle.<br /> A ce propos, je vous invite à lire un article que j'ai récemment écrit : http://grainesphilosophiques.over-blog.com/article-l-ame-humaine-est-elle-immortelle-103065446.html
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P
<br /> <br /> Je vous remercie pour cette « dispute », et qui effectivement nous permet d’approfondir, nos représentations.<br /> <br /> <br /> Dans votre texte, vous écrivez :  « C’est ce souffle qu’on appelle « âme » », et pourtant vous incluez l’intelligence … Je ressens le<br /> besoin de préciser ce que j’entends par âme…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Les termes « âme » et « esprit » s’attachent à de nombreuses connotations religieuses, philosophiques, et psychologiques … Et ces différentes<br /> conceptions ( religieuses, philosophiques, et psychologiques) se traduisent par ce terme unique d'âme… C’est souvent source de polémiques et d'ambigüité…<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dans la Bible hébraïque Nephesh est l'un des mots traduits par âme.<br /> L'équivalent en grec dans la Septante et le Nouveau Testament est Psyché en grec. Le mot Nephesh, (נֶפֶשׁ), qui peut être traduit de plusieurs autres façons, le plus souvent<br /> être vivant, souffle., ou esprit .. <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dans le nouveau testament : Deux passages sont en général cités :<br /> <br /> <br /> Saint Paul, dans sa première épître aux Thessaloniciens, écrit «que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans<br /> reproche' (1 Tb 5, 23).<br /> ( …) et «la parole de Dieu, efficace et vivante, tranche plus sûrement qu'aucune épée à deux tranchants, et pénètre jusqu'à séparer l'âme de l'esprit'. (He 4, 12).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Aussi, pour ma part je retiens l’anthropologie ternaire : » corps-âme-esprit », et vue de la manière suivante :<br /> <br /> <br /> Un esprit : de l'hébreu "ruah" et du grec "pneuma" ce qui veut dire "souffle". Le souffle<br /> (ruah) de l’homme est une lampe de l’Eternel; Il pénètre jusqu’au fond des entrailles. Proverbes 20:27<br /> <br /> <br /> Une âme, de l'hébreu "nephesch", du grec "psuché",<br /> <br /> <br /> Un corps, « adama »<br /> <br /> <br /> Jean Paul II a défini le corps comme« l’épiphanie de ma personne » ou si vous préférez « le sacrement de ma personne » : c’est-à-dire le signe<br /> visible, concret, sensible de ce que je suis, tel que j’apparais.<br /> L’âme, ce sont nos 5 facultés psychiques : intelligence, mémoire, volonté, affectivité et imagination. Je suis aussi mon âme. Par exemple : « Je » pense, ce n’est pas « ça pense<br /> en moi et je m’approprie la pensée »…c’est « je » qui pense… c’est « je » qui souffre, c’est « je » qui se souviens, c’est « je » qui veux, etc.<br /> <br /> <br /> L’esprit (avec petit « e »), c’est ce que Thérèse d’Avila appelle « la fine pointe de l’âme ». C’est le lieu le plus profond de notre être, le sanctuaire<br /> caché là où Dieu se tient et nous souffle « viens vers le Bien, viens vers Moi, évite le mal, fais ce qui est bien », etc. Vatican II l’appelle simplement la conscience. La Bible parle<br /> du coeur de l'homme : son centre le plus profond.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> J’en viens à notre question, et à son « histoire »… Et je reconnais, que là aussi, la définition de l’âme ne me parait pas très claire …<br /> <br /> <br /> Jusqu’à la renaissance :<br /> <br /> <br /> La biologie et la psychologie ne sont pas distinctes et la notion de vivant repose sur l’hylémorphisme (mise en forme de la matière). Le corps est animé. Il ne peut<br /> exister sans âme et ce qui définit la vie est le mouvement que l’âme donne au corps : c’est le principe d’entéléchie.<br /> <br /> <br /> On écrit sur les tourments que le corps inflige à l’âme (St. Augustin dans les confessions).<br /> <br /> <br /> Le corps est dévalorisé, et devient le « tombeau de l’âme »  Tout plaisir avec le corps est interdit et la notion de péché en accentue<br /> sa dévalorisation.<br /> <br /> <br /> Ensuite, l’homme qui n’est plus le centre du monde, on se permet de disséquer le corps, alors que jusque là cela revenait à disséquer l’âme.. !.Avec Descartes<br /> le corps doit être extérieur à la pensée même.<br /> <br /> <br /> La question posée est de savoir quel est « l’agent subtil qui circule dans la machine-corps et l’anime ? ». En proposant une union corps-esprit, il<br /> pense résoudre le problème de l’unité corporelle et de sa permanence dans le temps. La sixième Méditation est presque entièrement consacrée à cette question,<br /> <br /> <br /> Pour Spinoza il n’y a pas deux substances (corps et esprit) opposées l’une à l’autre, mais une seule, cette substance étant la Totalité de ce qui<br /> est. Par conséquent, en tant que substance, corps et esprit sont identiques. Ce qui permet de penser la distinction, c’est le mode par lequel l’esprit perçoit la substance.<br /> <br /> <br /> Pour Kant, nous ne pouvons connaître ce qui est hors de soi ; c’est donc un faux problème que de tenter de faire du corps un objet de connaissance pure,<br /> puisque nous ne pouvons connaître la matière que d’une façon phénoménale. C’est le reproche majeur que Kant adresse à Descartes.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Au XXème siècle, deux théories ont affirmé ceci:<br /> <br /> <br /> La phénoménologie :<br /> <br /> <br /> Le corps propre : Il désigne à la fois le corps dans sa stature, dans sa forme spatiale organique et l’intime du rapport au vivre. Il est le lieu d’inscription<br /> du sensible, un sentant sensible. La notation propre tente de rendre compte en français, de l’intime du vivre. Le corps propre, c’est ce que l’on sent du dedans. On peut le<br /> traduire par chair (mais le mot chair rend compte plutôt de l’aspect sensible).<br /> <br /> <br /> Ce dédoublement est structurel. Il appartient à l’expérience humaine du corps, seul<br /> susceptible de vivre le corps à la fois comme forme extérieure et comme lieu intérieur <br /> <br /> <br /> Donc sans le corps propre, le monde ne serait pas connu de l’âme.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La psychanalyse :<br /> <br /> <br /> Pour Freud : Le corps est objet étranger jusqu’au moment où l’organisation psycho-physiologique du moi aura permis qu’il y ait une représentation en<br /> général.<br /> <br /> <br /> Freud en reste là : l’imaginaire repose sur l’unité du corps propre.<br /> <br /> <br /> Lacan : « Le stade du miroir » permet la représentation de l’unité du corps humain : c’est un processus qui se construit entre<br /> le 6ème mois et le 18ème mois de la vie.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ce que je retiens, c’est l’unité corps-psyché de plus en plus affirmé. Ensuite le concept chrétien de « chair » reprend dans sa résurrection l’état<br /> définitif et total d’un humain  « divinisé », et cela me semble t-il est contradictoire avec l’idée d’« ’immortalité de l’âme » …<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « C'est que la chair, comme on l'a montré plus haut, ne désigne pas le corps comme substance distincte de l'âme, mais son expression concrète : la totalité humaine. La chair n'est pas la<br /> matière et c'est pourquoi la résurrection de la chair n'est pas la réanimation d'un cadavre, mais la résurrection de l'âme qui informe une matière, c'est-à-dire la résurrection de l'homme. Or<br /> celle-ci est actuelle et non pas future : il ne faut donc pas comprendre qu'à la fin des temps les âmes vont à nouveau informer une matière pour constituer derechef des organisations biologiques.<br /> On voit mal en effet quel pourrait être le sens d'une organisation biologique privée de toute fonction physiologique. L'enseignement de saint Paul ne manquait du reste pas de clarté à cet égard :<br /> "Je l'affirme, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité" (I<br /> Corinthiens, XV,50). Ainsi la corruption de cette chair, sa désorganisation, sa dispersion en multiplicité matérielle est irrémédiable ; sa<br /> résurrection ne peut être comprise comme un retour, mais comme un renouveau, une renaissance, un passage : "on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel". C'est l'opposition entre<br /> ψυχή, principe de la vie biologique, naturelle, et πνευ̃μα (Ruach en hébreu), Esprit de Dieu, principe de la vie surnaturelle, souffle créateur, présence divine, source de transcendance et de<br /> dépassement. La résurrection est donc définie par saint Paul comme le passage d'une existence psycho-somatique à une existence spirituelle, non celui de la matière à l'esprit, mais celui de la<br /> nature à la grâce : "C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam est un esprit qui donne la vie. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît<br /> d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.". On se trouve là aux antipodes des doctrines de l'immortalité pour lesquelles c'est le spirituel qui est d'abord, qui déchoit dans le<br /> psycho-somatique ensuite pour retourner à soi au terme d'une anamnèse initiatique. La doctrine de la résurrection signifie tout au contraire que l'homme, créé âme vivante, doit devenir ― ou<br /> plutôt peut devenir, s'il y consent ― "esprit qui donne la vie" ; en d'autres termes qu'il peut s'élever, s'il le veut, de l'humain au divin.<br />    Le sens de la résurrection apparaît alors comme l'exact inverse de celui de l'immortalité de l'âme : non pas le retour du divin à lui-même, mais le passage de la nature à l'Esprit,<br /> l'éclosion de l'Esprit à partir de la nature. »<br /> <br /> <br /> André Perrin ( professeur de philosophie )<br /> <br /> <br /> Deux textes catholiques :<br /> <br /> <br /> Le premier est de saint Justin, et le second du Père Moingt, grand théologien de notre temps.<br /> <br /> <br />   Dans son traité sur la résurrection, saint Justin (philosophe et père apostolique du II° siècle) écrit :<br /> <br /> <br />       «  Car là où on annonce la bonne nouvelle du salut de l'homme, on l'annonce aussi pour la chair. Qu'est-ce que l'homme en effet, sinon un être vivant<br /> doué d'intelligence, composé d'une âme et d'un corps ? L'âme toute seule fait-elle l'homme ? Non, c'est l'âme d'un homme. Appellera-t-on « homme » le corps ? Non, on dit que c'est un corps<br /> d'homme. Si donc aucun de ces deux éléments n'est à lui seul l'homme, c'est l'union des deux qu'on appelle  « l'homme  ». Or c'est l'homme que Dieu a appelé à la vie<br /> et à la résurrection : non pas une partie de lui, mais l'homme tout entier, c'est-à-dire l'âme et le corps. Ne serait-ce donc pas absurde, alors que tous deux existent selon et dans la même<br /> réalité, que l'un soit sauvé et pas l'autre ? »<br /> <br /> <br />   Le Père Joseph Moingt, dans son dernier livre : Croire quand même,éd. Temps Présent 2011, écrit : « Nous ne savons pas ce que peut être un corps<br /> ressuscité, que le dogme qualifie aussi de corps glorieux ou de corps spirituel, pour signifier qu’il aura dépouillé la corruptibilité de tout ce qu’il y a de mortel en lui. Nous savons seulement<br /> que nous n’existons pas sans le corps qui est notre lien à l’univers et aux autres, qui fait donc partie de notre identité, de notre histoire, de notre vie. Dire que nous ressuscitons avec notre<br /> corps, cela veut dire dans la totalité de l’identité personnelle qui s’est construite dans notre histoire et dans la totalité des liens aux autres et à l’univers qui constituent notre existence<br /> historique. ( … ) Nous disons que nous ressuscitons en tant que personne. » (p.221)<br /> <br /> <br /> <br />
H
Étrange ! Que dire d'un chrétien qui affirme : " Je ne sais pas ce qui se passe à la mort.". Vraiment étrange ! Quand vous parlez de la réincarnation bouddhiste occidentale... je pense que<br /> l'argument est assez faible pour justifier vos positions.<br /> <br /> L'âme est comme le corps, vous dites. Mais, encore une fois, vous n'avancez pas vraiment les arguments qui pourraient soutenir un tel raisonnement ! Enfin, moi aussi, je suis chrétien, et je crois,<br /> contrairement à vous, à l'immortalité de l'âme...
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P
<br /> <br /> Non, vraiment " je ne sais pas" .. " Cela " qui se passe hors nos références matérielles, à mon avis, n'est pas de l'ordre du " savoir" Ce n'est pas matériel, physique... C'est spirituel, seul le<br /> langage métaphorique, symbolique convient: l'expression chrétienne me convient: la résurrection ( pas celle de Lazare ! ) Celle du Christ... la résurrection de la chair: oui. L'immortalité de<br /> l'âme est un concept grec; je ne comprends pas ce que cela peut signifier: expliquez-moi ... Merci.<br /> <br /> <br /> <br />
H
Bonjour,<br /> <br /> Et qu'est-ce qui vous fait dire que l'âme est mortelle ? Je ne vois pas votre argumentation dans l'article ! Enfin, je veux dire, que vous n'avez pas argumenté votre point de vue...
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P
<br /> <br /> L'âme est comme le corps, mortelle... La psyché, l'égo ... sont à ce point liés au corps, qu'il subissent les mêmes dommages en passant par la mort ... dans le langage bouddhiste, ces agrégats<br /> sont impermanents et se dispersent ... aussi la réincarnation bouddhiste est loin de correspondre à la réincarnation ( à la sauce occidentale, qui imagine une éme se réincarnant dans un autre<br /> corps...) Pour le chrétien que je suis, je ne sais pas ce qui va se passer à ma mort ( je n'en ai jamais eu l'expérience ! ). Ma tradition insiste sur le fait que " ce" qui est sauvé par le<br /> Christ reste vivant.. Nous parlons de résurrection de la chair... La chair n'est pas le corps... mais " ce qui est vivant "... Rien de matériel !<br /> <br /> <br /> <br />
A
<br /> Immortalité de l'Ame..? Eternité correspond tout à fait BIEN!<br /> Les écritures parlent d'Elie, Jésus et autres chaînes vivantes qui sont reliées... Sourire.<br /> Certains parlent de réincarnations, du coup...<br /> Faciles de relier alors le bouddhisme Avec la Bible et le christianisme.<br /> Notre Vie sur Terre est un passage, Autre Chose d'Âme continue... A chacun de lire les lignes et entre elles...<br /> l'Eglise est aux Cieux, sur Terre nous parlons de celle de Rome..: Ne nous trompons pas de catalogue et de registre.<br /> Divin est Décartésien, plus d'une carte se joue,<br /> René apprécie simplement les cartésiens et demande peut-être un élargissement de conscience..: Tout un Jeu de Cartes permet de s'appeler "René", au nouveau et neuf.<br /> et puis, nous pouvons lire "poussière, tu es et tu redeviendras ..!"<br /> Tout à fait OK..: Poussière de Terre & Poussière d'Etoiles se complètent assez bien, pour faire etincelle de Vie, ici-bas et Tout-Là-Haut..!<br /> Réfléchissez-bien à tout cela, révisez vos écrits en ajustant vos pensées... vous comprendrez mieux les diversités d'opinions qui viennent toutes des mes sources..!<br /> Ainsi Fait qu'AussiThau Vous Salue en For de Soi.<br /> <br /> <br />
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A
Vous avez entièrement raison.<br /> L'âme est bien mortelle.<br /> Voyez le lien suivant: <br /> http://docs.google.com/View?docid=ddqcstkt_43cq348cdc&pageview=1&hgd=1&hl=fr
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