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Je crois que l’âme n’est pas immortelle …

Publié le par Perceval

Et, en cela je suis catholique !
Ma tradition(1) (= mon maître) m’enseigne la résurrection de la chair à la fin des temps.. ! Ne me demandez pas ce que - à la dimension de notre existence -cela peut signifier… ! Rien, à pouvoir être représenté… Pas de cadavres qui sortent de leur tombe .. ! Pour ma part le message essentiel, c’est que - la vie relationnelle que j’ai – sera transfigurée en une autre vie, ce n’est donc pas ‘rien’ … !

L’âme n’est pas immortelle. Je suis tout à fait incroyant en l’existence d’un petit fantôme, qui quitterait mon corps ( tombeau de l’âme !) , et se promènerait dans l’univers… pour vivre indépendant dans un paradis ( ou un enfer ) pour fantômes … ! D’ailleurs ce n’est pas catholique … et surtout, ce n’est pas le message de Jésus – ressuscité et vivant…


(1)
  
Ce que j’appelle ‘tradition ‘ avec grand respect et humble critique, c’est cet ensemble d’expériences vécues - sur la foi d’une parole biblique ; qui va des Pères de l’église aux grands théologiens, en passant par les mystiques – des siècles passés. ( « Nous sommes des nains sur les épaules de géants »)

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Henry Saker 13/05/2012 11:33

Cher Perceval,
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses en ce qui concerne l'immortalité de l'âme. Il y a des raisons (philosophiques et théologiques) qui me font penser que l'âme est bel et bien immortelle.
A ce propos, je vous invite à lire un article que j'ai récemment écrit : http://grainesphilosophiques.over-blog.com/article-l-ame-humaine-est-elle-immortelle-103065446.html

Perceval 14/05/2012 17:43



Je vous remercie pour cette « dispute », et qui effectivement nous permet d’approfondir, nos représentations.


Dans votre texte, vous écrivez :  « C’est ce souffle qu’on appelle « âme » », et pourtant vous incluez l’intelligence … Je ressens le
besoin de préciser ce que j’entends par âme…


 


Les termes « âme » et « esprit » s’attachent à de nombreuses connotations religieuses, philosophiques, et psychologiques … Et ces différentes
conceptions ( religieuses, philosophiques, et psychologiques) se traduisent par ce terme unique d'âme… C’est souvent source de polémiques et d'ambigüité…


 


Dans la Bible hébraïque Nephesh est l'un des mots traduits par âme.
L'équivalent en grec dans la Septante et le Nouveau Testament est Psyché en grec. Le mot Nephesh, (נֶפֶשׁ), qui peut être traduit de plusieurs autres façons, le plus souvent
être vivant, souffle., ou esprit .. 


 


Dans le nouveau testament : Deux passages sont en général cités :


Saint Paul, dans sa première épître aux Thessaloniciens, écrit «que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans
reproche' (1 Tb 5, 23).
( …) et «la parole de Dieu, efficace et vivante, tranche plus sûrement qu'aucune épée à deux tranchants, et pénètre jusqu'à séparer l'âme de l'esprit'. (He 4, 12).


 


Aussi, pour ma part je retiens l’anthropologie ternaire : » corps-âme-esprit », et vue de la manière suivante :


Un esprit : de l'hébreu "ruah" et du grec "pneuma" ce qui veut dire "souffle". Le souffle
(ruah) de l’homme est une lampe de l’Eternel; Il pénètre jusqu’au fond des entrailles. Proverbes 20:27


Une âme, de l'hébreu "nephesch", du grec "psuché",


Un corps, « adama »


Jean Paul II a défini le corps comme« l’épiphanie de ma personne » ou si vous préférez « le sacrement de ma personne » : c’est-à-dire le signe
visible, concret, sensible de ce que je suis, tel que j’apparais.
L’âme, ce sont nos 5 facultés psychiques : intelligence, mémoire, volonté, affectivité et imagination. Je suis aussi mon âme. Par exemple : « Je » pense, ce n’est pas « ça pense
en moi et je m’approprie la pensée »…c’est « je » qui pense… c’est « je » qui souffre, c’est « je » qui se souviens, c’est « je » qui veux, etc.


L’esprit (avec petit « e »), c’est ce que Thérèse d’Avila appelle « la fine pointe de l’âme ». C’est le lieu le plus profond de notre être, le sanctuaire
caché là où Dieu se tient et nous souffle « viens vers le Bien, viens vers Moi, évite le mal, fais ce qui est bien », etc. Vatican II l’appelle simplement la conscience. La Bible parle
du coeur de l'homme : son centre le plus profond.


 


J’en viens à notre question, et à son « histoire »… Et je reconnais, que là aussi, la définition de l’âme ne me parait pas très claire …


Jusqu’à la renaissance :


La biologie et la psychologie ne sont pas distinctes et la notion de vivant repose sur l’hylémorphisme (mise en forme de la matière). Le corps est animé. Il ne peut
exister sans âme et ce qui définit la vie est le mouvement que l’âme donne au corps : c’est le principe d’entéléchie.


On écrit sur les tourments que le corps inflige à l’âme (St. Augustin dans les confessions).


Le corps est dévalorisé, et devient le « tombeau de l’âme »  Tout plaisir avec le corps est interdit et la notion de péché en accentue
sa dévalorisation.


Ensuite, l’homme qui n’est plus le centre du monde, on se permet de disséquer le corps, alors que jusque là cela revenait à disséquer l’âme.. !.Avec Descartes
le corps doit être extérieur à la pensée même.


La question posée est de savoir quel est « l’agent subtil qui circule dans la machine-corps et l’anime ? ». En proposant une union corps-esprit, il
pense résoudre le problème de l’unité corporelle et de sa permanence dans le temps. La sixième Méditation est presque entièrement consacrée à cette question,


Pour Spinoza il n’y a pas deux substances (corps et esprit) opposées l’une à l’autre, mais une seule, cette substance étant la Totalité de ce qui
est. Par conséquent, en tant que substance, corps et esprit sont identiques. Ce qui permet de penser la distinction, c’est le mode par lequel l’esprit perçoit la substance.


Pour Kant, nous ne pouvons connaître ce qui est hors de soi ; c’est donc un faux problème que de tenter de faire du corps un objet de connaissance pure,
puisque nous ne pouvons connaître la matière que d’une façon phénoménale. C’est le reproche majeur que Kant adresse à Descartes.


 


Au XXème siècle, deux théories ont affirmé ceci:


La phénoménologie :


Le corps propre : Il désigne à la fois le corps dans sa stature, dans sa forme spatiale organique et l’intime du rapport au vivre. Il est le lieu d’inscription
du sensible, un sentant sensible. La notation propre tente de rendre compte en français, de l’intime du vivre. Le corps propre, c’est ce que l’on sent du dedans. On peut le
traduire par chair (mais le mot chair rend compte plutôt de l’aspect sensible).


Ce dédoublement est structurel. Il appartient à l’expérience humaine du corps, seul
susceptible de vivre le corps à la fois comme forme extérieure et comme lieu intérieur 


Donc sans le corps propre, le monde ne serait pas connu de l’âme.


 


La psychanalyse :


Pour Freud : Le corps est objet étranger jusqu’au moment où l’organisation psycho-physiologique du moi aura permis qu’il y ait une représentation en
général.


Freud en reste là : l’imaginaire repose sur l’unité du corps propre.


Lacan : « Le stade du miroir » permet la représentation de l’unité du corps humain : c’est un processus qui se construit entre
le 6ème mois et le 18ème mois de la vie.


 


Ce que je retiens, c’est l’unité corps-psyché de plus en plus affirmé. Ensuite le concept chrétien de « chair » reprend dans sa résurrection l’état
définitif et total d’un humain  « divinisé », et cela me semble t-il est contradictoire avec l’idée d’« ’immortalité de l’âme » …


 


« C'est que la chair, comme on l'a montré plus haut, ne désigne pas le corps comme substance distincte de l'âme, mais son expression concrète : la totalité humaine. La chair n'est pas la
matière et c'est pourquoi la résurrection de la chair n'est pas la réanimation d'un cadavre, mais la résurrection de l'âme qui informe une matière, c'est-à-dire la résurrection de l'homme. Or
celle-ci est actuelle et non pas future : il ne faut donc pas comprendre qu'à la fin des temps les âmes vont à nouveau informer une matière pour constituer derechef des organisations biologiques.
On voit mal en effet quel pourrait être le sens d'une organisation biologique privée de toute fonction physiologique. L'enseignement de saint Paul ne manquait du reste pas de clarté à cet égard :
"Je l'affirme, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité" (I
Corinthiens, XV,50). Ainsi la corruption de cette chair, sa désorganisation, sa dispersion en multiplicité matérielle est irrémédiable ; sa
résurrection ne peut être comprise comme un retour, mais comme un renouveau, une renaissance, un passage : "on sème un corps psychique, il ressuscite un corps spirituel". C'est l'opposition entre
ψυχή, principe de la vie biologique, naturelle, et πνευ̃μα (Ruach en hébreu), Esprit de Dieu, principe de la vie surnaturelle, souffle créateur, présence divine, source de transcendance et de
dépassement. La résurrection est donc définie par saint Paul comme le passage d'une existence psycho-somatique à une existence spirituelle, non celui de la matière à l'esprit, mais celui de la
nature à la grâce : "C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam est un esprit qui donne la vie. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît
d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.". On se trouve là aux antipodes des doctrines de l'immortalité pour lesquelles c'est le spirituel qui est d'abord, qui déchoit dans le
psycho-somatique ensuite pour retourner à soi au terme d'une anamnèse initiatique. La doctrine de la résurrection signifie tout au contraire que l'homme, créé âme vivante, doit devenir ― ou
plutôt peut devenir, s'il y consent ― "esprit qui donne la vie" ; en d'autres termes qu'il peut s'élever, s'il le veut, de l'humain au divin.
   Le sens de la résurrection apparaît alors comme l'exact inverse de celui de l'immortalité de l'âme : non pas le retour du divin à lui-même, mais le passage de la nature à l'Esprit,
l'éclosion de l'Esprit à partir de la nature. »


André Perrin ( professeur de philosophie )


Deux textes catholiques :


Le premier est de saint Justin, et le second du Père Moingt, grand théologien de notre temps.


  Dans son traité sur la résurrection, saint Justin (philosophe et père apostolique du II° siècle) écrit :


      «  Car là où on annonce la bonne nouvelle du salut de l'homme, on l'annonce aussi pour la chair. Qu'est-ce que l'homme en effet, sinon un être vivant
doué d'intelligence, composé d'une âme et d'un corps ? L'âme toute seule fait-elle l'homme ? Non, c'est l'âme d'un homme. Appellera-t-on « homme » le corps ? Non, on dit que c'est un corps
d'homme. Si donc aucun de ces deux éléments n'est à lui seul l'homme, c'est l'union des deux qu'on appelle  « l'homme  ». Or c'est l'homme que Dieu a appelé à la vie
et à la résurrection : non pas une partie de lui, mais l'homme tout entier, c'est-à-dire l'âme et le corps. Ne serait-ce donc pas absurde, alors que tous deux existent selon et dans la même
réalité, que l'un soit sauvé et pas l'autre ? »


  Le Père Joseph Moingt, dans son dernier livre : Croire quand même,éd. Temps Présent 2011, écrit : « Nous ne savons pas ce que peut être un corps
ressuscité, que le dogme qualifie aussi de corps glorieux ou de corps spirituel, pour signifier qu’il aura dépouillé la corruptibilité de tout ce qu’il y a de mortel en lui. Nous savons seulement
que nous n’existons pas sans le corps qui est notre lien à l’univers et aux autres, qui fait donc partie de notre identité, de notre histoire, de notre vie. Dire que nous ressuscitons avec notre
corps, cela veut dire dans la totalité de l’identité personnelle qui s’est construite dans notre histoire et dans la totalité des liens aux autres et à l’univers qui constituent notre existence
historique. ( … ) Nous disons que nous ressuscitons en tant que personne. » (p.221)



Henry Saker 12/05/2012 22:55

Étrange ! Que dire d'un chrétien qui affirme : " Je ne sais pas ce qui se passe à la mort.". Vraiment étrange ! Quand vous parlez de la réincarnation bouddhiste occidentale... je pense que
l'argument est assez faible pour justifier vos positions.

L'âme est comme le corps, vous dites. Mais, encore une fois, vous n'avancez pas vraiment les arguments qui pourraient soutenir un tel raisonnement ! Enfin, moi aussi, je suis chrétien, et je crois,
contrairement à vous, à l'immortalité de l'âme...

Perceval 13/05/2012 08:24



Non, vraiment " je ne sais pas" .. " Cela " qui se passe hors nos références matérielles, à mon avis, n'est pas de l'ordre du " savoir" Ce n'est pas matériel, physique... C'est spirituel, seul le
langage métaphorique, symbolique convient: l'expression chrétienne me convient: la résurrection ( pas celle de Lazare ! ) Celle du Christ... la résurrection de la chair: oui. L'immortalité de
l'âme est un concept grec; je ne comprends pas ce que cela peut signifier: expliquez-moi ... Merci.



Henry Saker 10/05/2012 20:19

Bonjour,

Et qu'est-ce qui vous fait dire que l'âme est mortelle ? Je ne vois pas votre argumentation dans l'article ! Enfin, je veux dire, que vous n'avez pas argumenté votre point de vue...

Perceval 12/05/2012 15:47



L'âme est comme le corps, mortelle... La psyché, l'égo ... sont à ce point liés au corps, qu'il subissent les mêmes dommages en passant par la mort ... dans le langage bouddhiste, ces agrégats
sont impermanents et se dispersent ... aussi la réincarnation bouddhiste est loin de correspondre à la réincarnation ( à la sauce occidentale, qui imagine une éme se réincarnant dans un autre
corps...) Pour le chrétien que je suis, je ne sais pas ce qui va se passer à ma mort ( je n'en ai jamais eu l'expérience ! ). Ma tradition insiste sur le fait que " ce" qui est sauvé par le
Christ reste vivant.. Nous parlons de résurrection de la chair... La chair n'est pas le corps... mais " ce qui est vivant "... Rien de matériel !



AussiThau 28/10/2009 23:28


Immortalité de l'Ame..? Eternité correspond tout à fait BIEN!
Les écritures parlent d'Elie, Jésus et autres chaînes vivantes qui sont reliées... Sourire.
Certains parlent de réincarnations, du coup...
Faciles de relier alors le bouddhisme Avec la Bible et le christianisme.
Notre Vie sur Terre est un passage, Autre Chose d'Âme continue... A chacun de lire les lignes et entre elles...
l'Eglise est aux Cieux, sur Terre nous parlons de celle de Rome..: Ne nous trompons pas de catalogue et de registre.
Divin est Décartésien, plus d'une carte se joue,
René apprécie simplement les cartésiens et demande peut-être un élargissement de conscience..: Tout un Jeu de Cartes permet de s'appeler "René", au nouveau et neuf.
et puis, nous pouvons lire "poussière, tu es et tu redeviendras ..!"
Tout à fait OK..: Poussière de Terre & Poussière d'Etoiles se complètent assez bien, pour faire etincelle de Vie, ici-bas et Tout-Là-Haut..!
Réfléchissez-bien à tout cela, révisez vos écrits en ajustant vos pensées... vous comprendrez mieux les diversités d'opinions qui viennent toutes des mes sources..!
Ainsi Fait qu'AussiThau Vous Salue en For de Soi.


ABDIEL 11/04/2009 08:00

Vous avez entièrement raison.
L'âme est bien mortelle.
Voyez le lien suivant:
http://docs.google.com/View?docid=ddqcstkt_43cq348cdc&pageview=1&hgd=1&hl=fr